Meneer Stakhov, u het geveg vir 'n onafhanklike Oekraïne. Nou het ons presies die land waarvoor u geveg het?
- Ons het geveg vir 'n onafhanklike Oekraïne, vir 'n demokratiese Oekraïne met sosiale geregtigheid, gelykheid, waar alle burgers gelyk was. Ons het geweet dat daar nasionale minderhede in die Oekraïne is. Eers het ons die slagspreuk "Oekraïne vir Oekraïners" gehad, maar ek het in Donbass geveg, en my kollegas het gesê dat hierdie slagspreuk nie goed is nie, en ons het hierdie slagspreuk verwerp en geveg vir 'n demokratiese land met gelyke regte vir almal. Die belangrikste ding was om onafhanklikheid te verkry, en dan is dit aan die mense om te besluit of ons 'n demokratiese of sosiaal -demokratiese of sosialistiese rigting het.
Ek en my wapengenote was baie bly toe die Sowjetunie begin val het. Toe RUKH in 1990 'n menseketting Kiev-Lvov vervaardig het, het ek die eerste keer na die Oekraïne gekom. En selfs toe die meerderheid van die kommuniste in die eerste parlement was, het dit nie vir ons saak gemaak nie, want die land was onafhanklik. En die res moes ons op 'n demokratiese manier in ons staat vestig. Ons het gedink dat ons nou aktief moet werk sodat die demokrate die kommuniste kan verslaan. In 1991 het die kommuniste ook vir onafhanklikheid gestem, daarom was dit demokraties. So daar is so 'n Oekraïne, waarvoor ons geveg het, en die res is aan die mense om te besluit. Toe Kuchma die verkiesing wen, was ek net in die Oekraïne. Ons patriotte was nie vir Kravchuk nie, maar toe Kuchma wen, was ons teleurgesteld, want Kravchuk was beter as Kuchma.
En dan was ons baie bly toe daar Maidan was! Ons het gedink dat alles, as die Maidan wen, alles goed sal wees, dat daar na die Maidan die beste Oekraïne sal wees. Maidan … Maidan skreeu - na die bandiete van die gevangenis. Die bandiete loop - meer as wat dit was. Ek en my kollegas is teleurgesteld omdat die mense wat deur die Maidan aangewys is, nie aan die verwagtinge van die Maidan voldoen het nie.
Waarom het dit gebeur?
- Ek moet jou vra hoekom dit gebeur het! Alhoewel gewone mense nie die skuld het nie. Ek dink die berg self is die skuld - diegene wat die land bestuur. Aan die een kant is daar die president en sy sekretariaat, aan die ander kant die regering onder leiding van Julia Tymoshenko. Hulle is verantwoordelik, maar die mense verdra.
U was die organiseerder van die OUN -ondergrondse in Donbass. Hoe het die Donetsk -mense die OUN -ideologie gesien?
- Donbass is 'n soort deel van die Oekraïne, waar die meerderheid uit die werkersklas kom. Ek was eers in Gorlovka, daarna in Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Mense het in surzhik met mekaar gepraat, maar almal het met my in Oekraïens gepraat. Ek het glad nie verstaan dat dit 'n surzhik was nie. Ek het by 'n familie onderwysers in die dorpie Yasnuvata gekuier, en ons gesprek was in die Oekraïens, en hul kind het in Russies met ons gepraat. En ek sê vir hom, waarom praat jy Russies as almal Oekraïens praat? En hy het vir my gesê: "Krul ek in 'n Katsap -styl?" "Maar as?" Ek vra. En hy sê: "Volgens Yasinuvatski." En ek het besef dat dit nie Russies is nie, dit is 'n mengsel van twee tale.
Oor die algemeen was daar geen nasionale misverstand nie. In ons ondergrondse was daar Tatare, in die suide, tussen Volnovakha en Mariupol, was daar 10-15 Griekse dorpe, en ek het met Grieke te doen gehad, wat terloops Oekraïens gepraat het - suiwer, nie surzhik nie. Toe ons teen die Duitsers veg, het baie uit hierdie streek gesê - ons is 'Russiese Oekraïners'.
Ons ondergrondse werker het byvoorbeeld verraai en van die Gestapo gekom na die woonstel waar ek gewoon het, naby die dorpie Stalino, en ek het gevlug. Ek was bang dat dit 'n mislukking was, en het daarom nie na ons ander ondergrondse werkers gegaan nie. Ek het na die Russe gegaan! Ek ken 'n Russiese meisie vir wie ek briewe gebring het van haar Oekraïense kêrel wat na Krivoy Rog verhuis het. En hulle het my weggesteek. Dit is hoe ons waargeneem is.
Maar ek moet sê dat dit maklik was om daar teen die Duitsers te veg. Dit is moeiliker teen die kommuniste. In 1943 gee ons 'n pamflet uit waarop die opskrif lui: "Death to Hitler, Death to Stalin." Mense moes weet wie ons is. En toe verander die houding teenoor ons. Want Hitler se dood was maklik, en Stalin se dood was vir hom moeilik om te sien.
Nou word Bandera beskou as 'n voorbeeld van 'n Oekraïense nasionalis. Verdien hy dit regtig?
- Dit is 'n groot en moeilike vraag. Ek het reeds gesê dat ons aanvanklik 'n slagspreuk gehad het: "Oekraïne vir Oekraïners", maar in die Ooste word hierdie slagspreuk nie soos in die Weste beskou nie. En ons, diegene wat in die Ooste was, het besluit dat ons by die mense moet wees, en nie vir hulle moet besluit of bepaal hoe dit moet wees nie.
Daarom is daar in 1943 besluit dat ons na die draad (leierskap - MS) van die OUN (en die draad in Lviv) sou gaan om hierdie ideologie te verander. En 'n konferensie van ondergrondse werkers uit Volyn, Galicië en Oos -Oekraïne het plaasgevind, en daar was 'n bespreking oor die program. Galisië het anders gedink, daar was 'n misverstand tydens hierdie vergaderings, dit kan selfs 'n breuk bereik, maar hulle besluit dat ons 'n groot vergadering van Oekraïense nasionaliste moet belê, en die vergadering sal besluit. Die byeenkoms het in Augustus 1943 plaasgevind, en in die geskiedenis word dit die OUN Big Extraordinary Gathering genoem. Tydens die vergadering is die program verander na demokrasie en gelykheid. Toe besluit hulle om van die leierisme ontslae te raak. Besluit om 'n buro vir geleenthede te skep - 'n triumviraat. Voorsitter - Shukhevych, Dmitry Maevsky en Rostislav Voloshin.
Dit was die oorgang van totalitarisme na demokrasie.
In Julie 1944 is die UGVR, die Oekraïense Main Liberation Rada, gestig wat die hele stryd moes lei. Dit bevat die OUN, die oorblyfsels van demokratiese partye, kerkleiers. En as bewys dat dit nie 'n Galisiese instelling is nie, is Kirill Osmak, 'n boorling van Kiev, tot president verkies. Daar was beide Katolieke en Ortodokse. Beide Ortodoks en Katolieke was half en half.
Nou oor Bandera: in 1941 het die Duitsers die Oekraïense regering in Lvov gearresteer, Stetsko gearresteer, en in Krakow, Bandera en my broer, wat die minister van buitelandse sake in Stetsko se regering was. Hulle was in die tronk in Berlyn. Die meeste van die gearresteerdes is na die Auschwitz -konsentrasiekamp gestuur. Op 15 September het die Duitsers 'n groot pogrom teen die Oekraïners gehou. Baie mense is in die Oekraïne gearresteer en studente in Wene, Berlyn, Gdansk, Praag.
Toe die oorlog geëindig het, het hulle gevangenisse en konsentrasiekampe verlaat met dieselfde ideologie waarmee hulle gearresteer is - totalitêr, Dontsov. Nie een van hulle het 'n idee gehad wat in die Oekraïne aan die gang was nie. Bandera se posisie was vir niemand verstaanbaar nie. In Februarie 1946 was daar 'n konferensie van die OUN -lede wat in die buiteland was, en op die konferensie is besluit dat dit nodig was om ZCHOUN - vreemde dele van die OUN - te beveg.
Stepan Bandera is verkies tot voorsitter, nie van die OUN nie, maar van ZCHOUN. 'N Interne stryd het begin. Bandera wou weer sy status terugdraai, om te bewys dat hy 'n gids is (uit die woord "verskaf", dit wil sê "leier"), 'n diktator.
'N Bespreking het plaasgevind tussen diegene wat uit die Oekraïne gekom het en diegene wat die gevangenisse verlaat het. Ons, diegene wat uit die kryivoks (geheime skuilings. Ongeveer Vertaal.) Gekom het, wou hê dat die hoof van die ZCHOUN 'voorsitter' genoem moes word, en Bandera eis dat die naam 'kondukteur' is. Ons het 'n kompromie aangegaan dat daar 'n 'kondukteur' is, maar ons kies 'draad'.
Geleidelik is twee groepe gevorm. Diegene wat die UGVR ondersteun het en vir demokrasie was - "kraiviks", en diegene wat uit die gevangenisse vrygelaat is - "katsetniks".
Bandera wou terugkeer na totalitarisme, wat sleg was vir die Oekraïense mense. Daarom wil almal wat 'n monument vir Bandera wil bou, terugkeer na totalitarisme. Bandera, wat nie geweet het wat hier aangaan nie, is monumente, maar vir diegene wat hier geveg het, wat? Shukhevych moet monumente hê, nie Bandera nie! Dit wil sê 'n oortreding vir diegene wat geveg en gesterf het, omdat hulle nie vir Bandera gesterf het nie, maar vir die Oekraïne.
Terloops, daar was nie 'n enkele rooi en swart teken in die UPA nie! Slegs blougeel en geelblou vlae, aangesien dit Bandera en Melnikoviete was. Die Oekraïense rebelle in die Bandera-rigting het 'n blougeel vlag gehad, en die Melnikoviete-'n geelblou vlag. En rooi en swart kleure verskyn slegs in 1991-1992 in die Oekraïne.
- En waar kom die rooi en swart vlag vandaan?
- Die rooi en swart vlag is fascisme! Want slegs die Bolsjewiste, fasciste en Italiaanse fasciste van Mussolini het die partyvlae laat verklaar. Selfs Rusland het nou teruggekeer na die normale Russiese vlag. Die rooi en swart vlag is die vlag van die provokateurs.
Ek het gesê dat ek in 1990 hier was. Dan was daar die Sowjetunie, wat alles hier regeer het, en selfs toe verskyn UNA-UNSO in Lvov. Hulle loop met rooi en swart vlae. En UNA-UNSO is nie deur Oekraïense patriotte geskep nie, maar deur die Bolsjewiste. Dit is deur die KGB geskep vir provokasies.
Bewyse verlang? Voor die onafhanklikheidsverklaring was ek in Lviv en het ek in die Georges -hotel gewoon. Ek het uitgegaan na die balkon, gekyk, en langs die straat wat nou Shevchenko-laan is, marsjeer UNA-UNSO, ongeveer 80 ouens in kamoeflering, en hulle dra rooi en swart vlae en sing: “Dood, dood, lyakham dood, dood van die Moskou-Joodse kommune . So loop hulle vir 'n uur in sirkels. En ek was net op pad na Kiev en was bekend met die voorsitter van die kommissie vir buitelandse sake in die Oekraïense parlement. En ek sê vir hom dat Oekraïners 'n vreeslike stigma van antisemiete het, en in Europa is antisemitisme gelyk aan fascisme, en ons kan baie ly. Jy is aan die bewind en jy moet iets daaraan doen.. Hy het vir my gesê dat hy hierdie 'aantrekkingskrag' op Russiese televisie die aand gesien het. Die Russe was reeds daar! Die KGB het dit alles georganiseer sodat die wêreld sou weet wie die Oekraïners is.
Die KGB was wys. Kom ons wys die wêreld dat hulle antisemiete is! En daardie idiote hou nog steeds die vlag vas.
Ek was tydens die eerste vergadering van die UGVR in die dorpie Sprynya (in die Karpate naby Sambir in die Lviv -streek). In 1944 was daar meer blou en geel vlae en minder rooi en swart. En in 2004, op die 60ste herdenking van die UGVR, was daar min blou en geel. En almal is rooi en swart! Dit spreek van die verskriklike onnoselheid wat die vyande van die Oekraïne help!
Aan die begin van die oorlog het die OUN 'n ooreenkoms met Nazi -Duitsland gesluit. Waarom het dit gebeur? Was hierdie kontrak nodig?
- Die samewerking tussen die OUN en die Duitsers bestaan al lank. Lank voor die Tweede Wêreldoorlog. Selfs uit die era van die Wes-Oekraïense Volksrepubliek, uit die tyd van die Petliura-Pilsudski-verdrag: tragies en jammer vir die Oekraïne.
Die Pole het ons nie oorwin nie, maar Petliura het in hierdie verdrag afstand gedoen van Wes -Oekraïne en dit aan die Pole gegee. Petrushevich kon Petliurisme nie ondersteun nie, en niemand in Wes -Oekraïne kon dit ondersteun nie. En dan verskyn die volgende slagspreuk: "Alhoewel met die duiwel, maar teen Pole." Toe begin die Sowjetofilie ontwikkel tussen die Galiciërs. Toe begin hulle kontak soek met die Duitsers, en Duitsland was destyds republikeins - demokraties.
Beide die UVO en toe die OUN het kontak met die Duitse weermag gehad. Nog voor Hitler gekom het. Die Oekraïners, saam met die Duitsers, het Pole gesaboteer en word ondersteun deur Duitse militêre intelligensie.
En toe Hitler kom, is die kontakte onderbreek. Hoekom? Omdat die Poolse diktator Pilsudski slimmer was as alle ander heersers in Europa. Toe hy die bedreiging van Hitler sien, wend hy hom tot ander lande met 'n voorstel om na Duitsland te gaan en Hitler te wurg.
Hy is geweier en het uit vrees vir 'n aanval 'n nie -aggressiewe ooreenkoms met Duitsland gesluit en ooreengekom oor samewerking teen die Bolsjewiste - hy het gehoop dat hy in hierdie geval nie geraak sou word nie. Nou is dokumente gevind wat aandui op watter beginsels hierdie ooreenkoms gebou is. Daar was 'n ooreenkoms: sodra hulle saam die USSR vernietig het, sou Pole Oekraïne ontvang.
Daarna het die hoof van die Duitse intelligensie, Canaris, E. Konovalets (een van die belangrikste organiseerders en langtermynleier van die OUN - MS) na 'n geheime gesprek gebel en gesê dat 'daar 'n ooreenkoms met die Pole bestaan, en ons kan ondersteun u nie meer in die stryd teen die Pole nie. Maar u organiseer 'n ondergrondse beweging teen die Bolsjewiste. En dit is die oorsaak van Konovalets se dood. Die Bolsjewiste het hul stasie aan ons oorgelaat, en een van hierdie inwoners het Konovalets vermoor. En toe Hitler 'n verdrag met Stalin onderteken, keer alles weer terug na die ander kant, en ons was weer saam met die Duitsers teen Pole. Dit gaan oor die ou samewerking.
En nou oor hoe alles tydens die oorlog was: die Versailles -verdrag het Oekraïne in twee verdeel en 'n deel onder Pole gelaat. Duitsland het geveg om hierdie verdrag te hersien. Ons, almal patriotte, was ook bereid om hierdie verdrag te hersien om Oekraïne te herenig. Ons het dus op gelyke voet met die Duitsers gestaan om hierdie verdrag te hersien. En toe Hitler die oorlog begin, was ons gelukkig, want ons het gedink dat dit nog 'n kans was om Oekraïne onafhanklik te maak.
Op 30 Junie 1941 word die onafhanklikheid van Oekraïne in Lvov uitgeroep, en in al ons afkondigings is daar geskryf: "Lank lewe Hitler!" Omdat ons gehoop het dat ons 'n verenigde land in 'n nuwe Europa sou wees, alhoewel ons verstaan het dat die sogenaamde 'Nuwe Europa' die Hitleritiese USSR sou wees! Ons was gereed om 'n Duitse vasal te word ter wille van die eenwording van die Oekraïne. En nou sê ek dat die Duitsers hulle goed van hul taak gekwyt het, dat hulle ons toe versprei het, omdat ons nooit 'n onafhanklike Oekraïne sou hê nie. Die wêreld sou ons vervloek dat ons Duitse diensknegte is!
Hulle het ons regering gearresteer. My kollegas spog dat ons teen die Duitsers begin veg het. Geen. Dit was die Duitsers wat ons gedwing het om met hulle te baklei. Ek was net so Duitsofiel soos almal, maar toe die Duitsers na my begin soek, het ek met hulle begin baklei.
Maar vertel my - as Stalin 'n verdrag met Hitler onderteken het, is dit goed? En hoe het ons 'n ooreenkoms met Hitler gesluit, is dit sleg?
Nou belemmer hierdie herinnering aan samewerking met die Nazi's die erkenning van die UPA
- Die UPA is aan niks skuldig nie, want toe was daar geen UPA nie! Die UPA verskyn in 1943 op grond van die stryd teen die Nazi's. Dit was 'n opstand teen die Duitsers. Nou sê hulle 'OUN-UPA', maar dit is 'n Bolsjewistiese provokasie. Daar was die OUN, en daar was die UPA. Wie die OUN en die UPA verenig, is 'n provokateur.
En nou het hulle 'OUN-UPA-afdelings' begin byvoeg. Waarvan praat jy? U help dus net die vyande, sodat ons teenstanders onmiddellik twee letters "SS" by die woord "afdeling" voeg - en dit is alles, ons het 'n stempel. Ek het herhaaldelik in die buiteland gepraat met die 'afdelingsmanne' wat werklik in die Duitse afdelings was, en hulle sê dat hulle 'vir Oekraïne geveg het'. Watter een? Onder die Duitsers? En as ek sê dat jy vir Duitsland geveg het, is hulle woedend.
Die president van Oekraïne het Roman Shukhevych die titel van held van die Oekraïne toegeken. Is dit nou die moeite werd om tot verheerliking te val, wat sulke kontroversies in die Oekraïne veroorsaak?
- Kuchma het my die Orde van Verdienste aan die Oekraïne gegee, Joesjtsjenko het my in 2006 die Orde van Yaroslav the Wise gegee. Ek is trots daarop dat hulle ten minste nou erken het dat ek vir die Oekraïne geveg het.
Shukhevych verdien die bestelling! Die beloning van Shukhevych het die 'regionals' 'n bietjie senuweeagtig gemaak (dit wil sê die lede van die "Party of Regions", ongeveer Vertaal), en Poetin nog meer senuweeagtig gemaak. Maar ek glo dat Poetin nie moet besluit wie in die Oekraïne bevele sal ontvang nie. Dit is niks van hulle saak nie! Of is die Oekraïne hul eiendom, dat hulle moet besluit wie die bevel verdien en wie nie? Ons stel nie belang in wie u bevele gee nie, aan wie die Amerikaners bevele gee, aan wie China bevele gee, waarom stel u belang in wie ons bevele gee? Ons gee bevele aan diegene wat teen u geveg het!
